28.01.2015 в 14:52
Пишет N.K.V.D.:Последнее интервью танкового аса.
Отто Кариус: "На наши машины приклеивали наклейки «Солдаты убийцы!» Это можно, потому что демократия. А за границей, и у вас в России, они говорят что у нас «свобода мнений»! А у самих, если тот, кто честно служил своему государству, что-то хочет сказать, ему тут же заткнут рот!"
09 июля 2014 года
- Здравствуйте! Да, Вы еще и с моей фотографией! Ochen' khoroscho! Это же фотография динозавра! Ochen' khoroscho!
- Для своих лет вы очень хорошо выглядите, так что вы не динозавр.
- Запись все время работает? Тогда мне нужно вести себя прилично.
- Вопросы, которые мы зададим, это не только наши вопросы, это вопросы большого сообщества русских любителей военной истории, которые читали вашу книгу, и хотят уточнить детали, особенно относящиеся к первому периоду войны.
Хотелось бы начать разговор с того самого боя в Малиново. У нас есть две фотографии…
- Малиново! О, да.
- В этот день там погибли два Героя Советского Союза, оба были командирами батальонов. У меня есть фотографии этих двоих, и я бы хотел, чтобы вы на них посмотрели. Может быть, вы кого-то вспомните. Один из них сгорел в танке, а второй…
- Сразу могу сказать, что я их не видел.
- Но того, который застрелился, вы видели?
- Нет. Солдаты видели, они потом мне рассказали. А я сам не видел.
- У вас в книге написано, что вы видели награду?
- Лично не видел. Но те, кто докладывал, сказали, что оставили награду на погибшем. Ее никто не снимал! Мы так никогда не поступали. Этим потом занимались американцы - они снимали все подряд.
Я не воевал ни с погибшими ни с пленными. Более того я не стрелял, если танк противник уже побежден и экипаж покинул его. Мы были очень потрясены, когда узнали, что в современном бундесвере, молодые танкисты, упражняются воевать с экипажем, после того как он покинул танк. У меня в роте это было не принято.
В Дюнабурге [Даугавпилс] мне запомнился один пленный, который потерял ногу. Я предложил ему сигарету. Он ее не взял, а одной рукой сам свернул себе самокрутку.
Я никогда не понимал, как они это делают. Makhorka! Они были немного примитивные. В основном пехота, разумеется. Технические войска уже никак нельзя назвать примитивными.
Многие сотни русских погибли совершенно бессмысленно, потому что их необдуманно бросили в бой. Например, через Нарву. 500 - 600 человек погибали каждую ночь… Они лежали там на льду. Это же чистое безумие.
У нас такое происходило реже. Мы не могли позволить себе подобной роскоши, потому что у нас было намного меньше людей. Но тоже случалось, что от батальона после атаки оставалось 10 человек. От целого батальона!
- Вернемся в 1940 год. В Шлезвиг-Гольштейне, вы обучались на заряжающего?
- Да, тогда я был рекрут. Отрабатывали все, то что нужно заряжающему танкового орудия. Сверх того существовала обычная армейская подготовка - строевая, приветствие и прочее. И еще отрабатывали то, что необходимо для выживания. Почему я еще жив, так это благодаря тем тренировкам.
- Как командир танка давал вам команды - руками, голосом или через переговорное устройство?
- У нас имелось радио. А вот у наших противников связь была намного хуже. Как с точки зрения техники, так и по профессионализму персонала. Если бы было по другому, то мы бы проиграли войну уже в 1942-м году. Ну и конечно у русских были проблемы в руководстве и в поведении отдельных членов экипажа танка. Я ни разу не видел, чтобы русский командир танка выглядывал из люка во время боя. Это было нашим счастьем и несчастьем нашего тогдашнего противника.
- Что входило в обязанности заряжающего во время марша?
- Заряжающий должен следить за тем, чтобы пушка была вовремя заряжена, а пулемет не имел задержек. Если случались задержки, заряжающий должен уметь быстро их устранить. Заряжающий - это бедный человек, который ничего не видел, и не понимал, что происходит. В чешском танке Pz-38(t) вообще ничего не видно, да и в «Тигре» тоже.
- Как вы убирали смазку со снарядов?
- Ничего подобного не делалось. Снаряды заряжались такими, какими поступали к нам.
- Снаряды, Вы должны были укладывать?
- Да. Они находились в укладке. В боеукладке Тигра 98 снарядов. А в чешском танке было еще меньше.
- Сколько бронебойных снарядов и сколько фугасных было в Pz-38(t)?
- В чешском танке применялось только два вида снарядов: бронебойные и осколочно-фугасные. У нас обычно было 50 на 50. Каждый экипаж сам решал, сколько каких снарядов ему брать. Это в основном зависело от командира.
- Насколько Pz-38(t) был хорош для войны в России?
- Совсем не годился. Экипаж этого танка состоял из четырех человек. Командир должен руководить, стрелять и наблюдать. Для одного командира это слишком много. А если он еще и командир взвода или роты, это уже практически невозможно, потому что у каждого только одна голова. Чешский танк хорош только для маршей. Нижняя часть, до пояса, у него очень удачная. Полуавтоматические планетарные передачи, крепкая ходовая. Чудесно! Но только для того, чтобы ездить!
Сталь тоже была плохая. Пушка в 3,7 сантиметра против Т-34 слишком слаба.
Если бы тогда русские находились не в стадии перевооружения, а Т-34 появился бы у них немного раньше, и если бы им правильно управляли, то война закончилась бы в 1941-м году, самое позднее - зимой.
- Вы помните первый бой с Т-34? Вы осматривали его после боя, залезали вовнутрь?
- Мы не были передовой частью. Передовые части воевали с Т-34, а мы про него только слышали. Слушали и ужасались. Для нас было необъяснимо, почему это явилось сюрпризом для немецкого руководства. И это притом, что немцы разрабатывали танки вместе с русскими в Казани. Про Т-34 мы ничего не знали.
- Члены экипажа танка были взаимозаменяемы?
- Смотря как посмотреть. Мы были счастливы, если мы могли оставаться все время в одном экипаже. Но, если Вы командир взвода или роты, то вам иногда необходимо пересаживаться. Кого-то высаживали, он при этом был чертовски зол. Но ничего нельзя поделать, командиру тоже нужен танк.
- В пределах одного танка, например, мог водитель стрелять, а наводчик водить?
- Определенно это было возможно. Но персонально у меня этого никогда не случалось. Бывало во время марша я, заряжающий, вел танк, подменяя водителя. Это происходило, потому что мы все время ехали. Ехали, ехали и ехали…
- Как указывалась цель, по циферблату?
- Цель указывал командир. Хороший наводчик тоже наблюдает через оптику. Но обычно, командир сам решает куда стрелять.
Во время обучения были приняты определенные формы приказов. Но в реальности все говорили нормально, так же, как говорим сейчас мы втроем. Более того, мы много не разговаривали. Всегда надо быть настороже и наблюдать. Особенно это относится к командиру. У меня, к примеру, было так: я клал руку у наводчика на левое плечо, и он поворачивал пушку налево, а когда я перекладывал на правое - направо. Все это происходило спокойно и в полной тишине.
Это в современных танках командир может перенять управление, а у нас такого еще не было. Но это и не нужно, потому что командир все равно не мог вмешиваться. У него и без того хватало других задач.
- Стреляли с остановок или на ходу?
- Мы стреляли только с остановок. Стрелять на ходу это слишком не точно, да и не нужно.
- Какую команду вы давали механику-водителю, чтобы он остановился?
- Просто приказывал остановиться [Stopp или Halt] или что-то в этом духе. Ничего особенного, никакой специальной команды. Механик-водитель, по-моему, это самый главный человек в танке. Если механик-водитель хороший, то он всегда поставит танк в правильную позицию по отношению к противнику, не покажет ему борт и по возможности всегда стоит передом.
- Русские окапывали танки. А немцы это делали?
- Да, мы иногда так тоже делали. Особенно в первую зиму, когда стояли в обороне. У нас тогда не хватало противотанковых пушек.
- Вы, как командир танка, чистили и приводили танк в порядок вместе с экипажем?
- Интересный вопрос. К примеру, мой командир танка… Невозможно было представить, что он даже дотронулся до снаряда или до канистры с бензином. А я всегда помогал грузить боезапас, обслуживать танк, и прочее…
Психологически это влияло превосходно. Маленький фокус с большим воздействием! Но я это делал также по убеждению – ведь мои товарищи по экипажу тоже уставали.
- Как звали вашего командира?
- Это тот самый, которого скоро застрелили. В книге есть…
- В 1941-м году вас отозвали с фронта в офицерскую школу. На фронт вы вернулись в зимнем обмундировании?
- Зимнего обмундирования нам еще не выдавали. А вот у русских оно было. Многие тогда погибли из-за того, что пытались снять с павших русских валенки.
Если вы меня спросите, как я пережил первую зиму, то я могу только сказать, что я там был, но не знаю, как я там выжил. Мы зимовали на открытом месте почти в 50 градусный мороз. Снабжения нет, все замерзло. Из еды только лошадиное мясо и замерший хлеб. И тот надо рубить топором. Никакой горячей еды. Слово "гигиена" вообще исчезло как понятие! Снег, ледяной шторм, никакой зимней одежды. Танков уже нет, осталась только одна черная униформа. А в снегу в ней просто прекрасно, очень хорошо! Сидишь и ждешь, когда тебя атакуют привыкшие к снегу, одетые в маскхалаты, хорошо обученные русские лыжники… Но… Я все еще жив!
- Вши были?
- Много! Если кто-то говорит, что у него не было вшей, значит, он никогда не воевал на переднем крае в России. Сто процентов!
- Вы жили в домах?
- Вы наверняка знаете, что Сталин приказал все сжечь и ничего не оставлять. Первую зиму можно забыть. А потом у нас появились танки, так что в них можно было хоть немного обсушиться. В танке тоже холодно, в них не предусматривался обогрев.
Хуже всего приходилось пехоте. Там с гигиеной дело обстояло совсем плохо. Я не знаю, как мы это пережили. Вши! А белье сменить невозможно!
Мой экипаж с 20-го января по 20-е апреля жил только в танке, за исключением двух или трех дней, когда танк сломался, и его пришлось чинить. Мы совершенно не брились. Мне еще было немного лучше, потому что я иногда возвращался на командный пункт и мог там, по крайней мере, помыть руки.
Один раз я вернулся выбритым, и мой старшина с фельдфебелем меня не узнали. Они подумали, что им прислали нового командира. Теперь понятно как мы выглядели?!
- Русские копали траншею, наезжали на нее танком и так ночевали. Вы так делали?
- Иногда, на коротких промежутках. Но потом это запретили, потому что один раз бомба попала в танк, и весь экипаж при этом погиб. Поэтому так мы больше не делали, а старались прятаться в строениях, на кладбищенских дворах или там, где были какие-то углубления.
- Когда вы вернулись из офицерской школы, какой танк вы получили?
- Сначала никакого! Я должен был принять командование взводом саперов, хотя не имел ни малейшего понятия о минах и прочем. Пришлось изучать саперное дело на практике. И это мне позже пригодилось. Потом я стал командиром танкового взвода, в звании фельдфебеля… Мы еще воевали на чешских танках. Потом меня повысили, и я стал командиром взвода PzKpfw.IV с 7,5 сантиметровой пушкой.
- Как вы заводили танки на морозе?
- Если аккумулятор в порядке, то проблем нет. Иногда, если было совсем холодно, мотор приходилось прогревать. Пехоте это очень не нравилось, потому что когда мы заводили танки, наши "друзья" начинали стрелять, думая, что у нас какие-то планы, хотя мы ничего плохого не имели в виду.
- Вы разводили костер под танком, чтобы прогреть мотор?
- Нет, у нас такого не практиковалось, я этого никогда не видел.
- Вы слышали про противотанковых собак?
- Слышал, но никогда не видел.
- Насколько были эффективны русские противотанковые ружья?
- Pz-III и Pz-IV они элементарно пробивали в борт. Потом у нас по бортам появились экраны, и им приходилось подходить ближе. Но уверенно танки они не поражали. Против Тигра они вообще были бесполезны. Они только могли нанести какой-то ущерб, разбить гусеницу, но я говорю про опасность для экипажа.
- По Тигру. Насколько он был надежен?
- Ну, сначала у него были детские болезни. Первая рота на Тиграх использовалась в битве на Ладоге под Волховом. Местность для танков там почти непроходимая. К тому же еще стояла зима. Они все вышли из строя из-за технических проблем! Но это всегда так, у каждой новой разработки.
Существенным фактором, влияющим на живучесть танка «Тигр», являлась хорошая подготовка водителя. Опытный водитель имел меньше технических проблем. У меня, слава богу, в экипаже сначала был опытный водитель. Позднее, на «Ягдтигр» к нам пришли молодые водители, и это катастрофа. Мой личный танк №217 пришлось взорвать под Данцигом, хотя он смог продержаться почти до последнего дня войны.
- Потери были больше от артиллерии, авиации или от мин?
- От авиации потери у нас были небольшие. Артиллерия опасна только когда она стреляют с наблюдателем. Когда они стреляли без наблюдателя, то попадали очень редко, и это было не опасно. А вот когда наблюдатель видит цель и направляет стрельбу, тут уже необходимо менять позицию. Вообще, дальнобойная артиллерия по танкам попадает редко, и это большая случайность. У гаубиц слишком большой разброс.
- Чего вы больше опасались, русской противотанковой артиллерии или русских танков?
- Противотанковая артиллерия опаснее. Танки я вижу, а противотанковую пушку иногда вообще невозможно обнаружить. Русские так хорошо их маскировали, что пушку замечаешь только тогда, когда она выстрелит. Это плохо.
- Вы были сапером. Насколько сложными были минные поля, насколько тяжело их разминировать?
- Я им пробыл очень недолго. В основном у нас формировались противотанковые группы, которые ходили в ближний бой против танков. Для меня это стало полезным знанием в том смысле, что я, как танкист, смог оценить, насколько мины опасны. Если бы я не побыл сапером, у меня имелся бы определенный страх перед ними. А так я знал, что здесь ничего случиться не может.
- В октябре 1942-го был снят командир вашей 20-й дивизии Дюверт?
Насколько это было справедливо с вашей точки зрения?
- В 1942-м году… я находился еще в 20-й дивизии…
Я тогда был небольшой шишкой, и знал только моего командира батальона фон Геста.
- У русских в 1943-м году появились самоходные орудия с 152-мм пушкой. Как вы их оцениваете?
- Да, самоходки 15,2!
Правда, они всегда уступали танкам, потому что у них не поворачивалась башня. Они были слишком медленными, с точки зрения управления. У нас имелся определенный опыт борьбы с ними. Они были слишком медленными, стреляли слишком медленно, и если не попадали с первого выстрела, то их можно считать трупами. Потому что ждать, пока они перезарядятся, противник не будет.
Немцы были такими умными, что построили Ягдтигра. Это абсолютное безумие!
Самоходки это только поддержка, и небольшого калибра. А 15,2 была огромная, через дуло из винтовки можно застрелить наводчика.
Нам они не сильно вредили. Если удавалось атаковать их сбоку, то они становились легкой добычей. Хотя, один раз меня подбила именно самоходка. Это произошло в Нарве. Неожиданно! Я поворачивал налево, а справа выстрелила самоходка. Танк был полностью разрушен. Когда по тебе неожиданно попадает 15,2 снаряд – это очень плохо!
- Штурмовики могли повредить танки?
- Да, они могли подбить танк ракетами. Но, честно говоря, точность попадания у них была плохая. Потерь из-за них мы не имели, но выглядело это угрожающе. Страшно было, но попаданий не было!
- С марта по лето 1942-го года вы вели оборонительные бои в районе Вязьмы?
Опишите их.
- Это вспоминается очень неприятно, потому что покоя не давали ни днем, ни ночью. Я тогда был связным офицером, отвечал за связь со штабом батальона, и должен был пешком доставлять сообщения командиру батальона. Мне лично это казалось неприятным.
Русские все время атаковали, и в основном ночью. Мы днем и ночью стояли в охранении, почти не спали, имели плохое снабжение. Соответственно питание было плохим.
Мы все время надеялись, что русскими будут руководить так же, как и нами. У нас практиковалась тактика задания, а у русских тактика приказа. Когда русский унтер-офицер получал приказ, то должен был дойти до какой-то точки. Если он доходил, то закуривал сигарету и ждал. Когда же немецкий унтер-офицер получал задачу дойти до какой-то точки, то если доходил, а там видел, что противник отступает, он шел дальше. В этом большая разница! Этому наш противник у нас выучился к 1944-му, и так уже делал до самого Берлина.
- Можете рассказать про вашу первую победу в качестве командира взвода?
- Про «победу» я рассказать не могу, а могу описать мою первую неудачу в качестве командира взвода.
Взвод обедал, а я стоял в охранении. Когда взвод закончил обед, я решил уйти с поста охранения. Почти повернулся, чтобы уходить, но вдруг увидел, что пехота, которую мы должны были поддерживать, уже пошла в атаку. Это расценили очень негативно…
- Но все-таки, первый подбитый танк вы должны были запомнить?
- Первый подбитый танк? Где же это произошло? Ну, во-первых, это не я его подбил, это мой наводчик. Первый танк... Вспомнил. В битве на Ладоге, под Синявино.
- Это было уже на Тигре?
- Да, да. На Pz-38(t) и PzKpfw.IV я вообще никого не подбивал. Когда мы воевали на Pz-38(t), экипаж Т-34 мог спокойно играть в карты, даже если бы мы по нему стреляли.
- Иногда было так, что русские солдаты ставили танк на первую передачу, выскакивали из танка, и танк, не стреляя, ехал до немецких позиций?
- Я видел такое под Невелем. У меня даже есть фотография того Т-34. Но это определенно исключение из правил.
Если отпустить педаль газа, то танк останавливается. А они чем-то прижали педаль, дали полный газ, выпрыгнули из танка, и он ехал дальше. На автомобиле это можно сделать точно также. Тогда это нас сбило с толку, и мы потом долго разбирались, что к чему.
Насколько это было распространено - я не могу сказать. Но под Невелем это произошло точно.
- В общем, это был единичный случай?
- Да, поэтому мы это исследовали. Больше я такого не видел.
- Говорят, что самое главное качество танка это надежность?
- Главные качества танка это подвижность и вооружение.
- А на какое место вы поставите надежность?
- Я могу говорить только о своей роте. Вы ведь про «Тигр» говорите? Про него часто говорят, что этот танк был ненадежен. В моей роте у «Тигров» во время боя практически не происходило выходов из строя по техническим причинам. В худшем случае он ломался на марше. Во время боя у меня не сломался ни один «Тигр»!
Это очень зависит от качеств водителя. Машина весит 60 тонн, имеет 700-800 лошадиных сил. С ней нельзя обращаться легкомысленно, на ней нужно ехать с чувством. Иначе что-нибудь сломается.
Повторю, в моем случае, во время боя ни один «Тигр» из строя по техническим причинам не вышел!
- Что можете сказать про дульный тормоз?
- Он уменьшал отдачу.
- Он поднимал пыль?
- О, какой вопрос! Ну… Можно и так сказать. Но мы к этому привыкли.
- Вы использовали русский бензин?
- С бензином мы никогда не имели проблем, его было достаточно.
- У вас в танке был запас шнапса, где вы его взяли и как он пополнялся?
- Это вы из книжки знаете. Это я написал просто так.
У нас в танке имелась взрывчатка, которой мы должны были взорвать танк, если появлялась вероятность того, что он попадет в руки неприятелю. Это нам не нравилось, и поэтому я написал, что мы на этот случай держали шнапс. Но в нашем экипаже едва ли кто-нибудь пил. Хотя в роте были и такие экипажи, которые с удовольствием выпивали.
Наш тогдашний противник… В России очень часто пьют водку… К их несчастью, они часто выпивали. Русские очень, очень часто себя разогревали, когда это было совсем ненужно. Это нельзя было изменить, руководство не пыталось, и это плохо.
В этой большой игре, самым умным и хитрым казался Сталин, хотя его расчеты и не сошлись. Был первый договор с Гитлером и дополнительные соглашения к нему, про границу до Буга. Вероятно, он думал, что Гитлер застрянет во Франции, и у него будет время.
Но у нас получилось быстрее, и на этом начались его несчастья. В принципе, сейчас мы делаем ту же самую ошибку, которую тогда сделал Гитлер. Но я надеюсь, что она не приведет к таким же последствиям.
Еще Бисмарк сказал, что мы должны держаться вместе с Россией, а не с Америкой или с Израилем. В ГДР слоган одной речи нашего канцлера был следующим: "Учиться у Москвы, это значит учиться побеждать!"
А сегодня у нас Америка и Израиль. Я не боюсь, что у нас сейчас случится действительно что-то серьезное. Но это может произойти в Африке или где-нибудь еще.
В Афганистане, когда мы оттуда уйдем, будет то же самое. Русские там до нас пробовали воевать. У нас ушло 11 лет, чтобы понять, что все останется по-прежнему. А Ирак? Везде это американское ЦРУ!
- Какое у вас было личное оружие?
- Я носил, но никогда не применял, маленький 7,62-мм пистолет. 8-мм был слишком тяжел.
- В танке был автомат?
- Был, но я не помню, что бы его когда-нибудь использовали.
- Когда появился Т-34 с длинноствольной пушкой, Вы заметили его появление?
- Сначала мы его просто увидели! Но это не стало для нас каким-то сюрпризом. Мы о нем уже знали, и долго ждали его появления. Он был еще опасней, чем прежний.
А вот "Сталин" [ис-2], на мой взгляд, оказался более или менее ненужным. С этим его раздельным заряжанием… И он все-таки тяжеловат, вероятно. Я даже ни разу не видел «Сталина» в движении.
А вот Т-34 был… хороший танк!
- Тогда, во время войны, вы знали про Виттманна?
- Хм… Да! Виттманн постоянно мелькал на страницах газет, выступал на фабриках, в школах, в Касселе и на партийных мероприятиях. Он был заметной пропагандисткой фигурой.
- Тогда знали, что у него не все гладко с историей побед?
- Того, что открылось про пропаганду уже после войны, мы тогда конечно же не знали.
На войне я получил столько же наград, как и Виттманн вероятно только потому, что я был очень молод (смеется). Я тоже был во всех газетах. Фотография, которую я вам подписал, тогда обошла все печатные издания.
Но согласитесь, это же подозрительно, если весь экипаж имеет Рыцарские кресты. А обязательным условием для получения Рыцарского креста было принятие собственного решения в боевой обстановке, личное участие и обязательный тактический успех. А я хочу спросить, каким образом радист мог принимать собственные тактические решения? А водитель? А заряжающий!? Так каким же образом радист, водитель и заряжающий могли выполнить условия для получения Рыцарского креста? Даже наводчик не мог, потому что он тоже получал приказы от командира танка. Но у них у всех были Рыцарские кресты.
- Правда ли, что у всех офицеров была так называемая «болезнь горла», желание получить Рыцарский крест?
- Да, это присутствовало. Наш командир роты, мой предшественник, тоже этим болел. Сначала Рыцарский крест был только у нашего командира батальона. Но он его честно заслужил, участвуя в атаках. Потом крест получил мой командир взвода, а после него и я сам.
Больше, в целом батальоне, ни у кого не было Рыцарского креста!
После одного боя мой командир чуть не попал под трибунал за трусость перед врагом. Его потом вытащили из танка, и мне пришлось принять командование. Вы можете прочитать об этом в книге. Он не попал под трибунал только потому, что Штрахвица [Hyazinth Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz] перевели. А иначе все это для него бы плохо закончилось. И он еще в тот день заявил командиру фузилерско-гренадерского батальона: «Сегодня я добуду себе Рыцарский крест!» А в итоге все закончилось полной катастрофой. Да, и такое случалось…
Вы меня уже давно знаете. Вы читали книгу, как мне вручали Рыцарский крест.
Построение батальона. Я стою с картиной перед хижиной. Мне плохо, потому что я болен…
Я никогда не стал бы носить военные награды в мирное время. Но во время войны награды давали одно небольшое, но очень полезное преимущество. Хотя бы для моей роты…
Khoroscho. Это я случайно вспомнил…
Представьте. Маленький лейтенант, молодой и без наград. К нему подходит капитан, что-то приказывает, и, разумеется, лейтенант говорит: «Яволь!»
А если лейтенант с Рыцарским крестом, он отвечает капитану: «О, это прекрасная идея. Приходите завтра…» Я даже мог попросту сказать: «Нет!» И это было хорошо для моей роты.
Во время короткого отдыха Рыцарский крест обычно висел в ротной канцелярии на стене. С точки зрения психологии было классно!
- Почему вы его не носили в мирное время?
- Во-первых, я его носил исключительно для моей роты. А во-вторых, в мирное время это уже не нужно. Попытаюсь объяснить примитивно: если вы забили три гола, то говорят только о вас, а вся команда на вашем фоне уже плохая… Plokhoy. И так же с ротой. Теперь, во время встреч, я чувствую, что ношение наград совершенно неуместно. Для меня это было важно только из-за роты! Мы носили свои награды только для того, чтобы представлять свою роту. Таково мое мнение, и я до сих пор его придерживаюсь. И я думаю, что если бы у меня тогда были другие представления, то на войне я бы не выжил.
Вы знаете из «Тигров в грязи», как я лежал в окопе… Потом из танка выскочил заряжающий… Это нельзя понять. А тот санитар… Он это сделал добровольно… Он бы меня там не оставил.
[Вероятно, речь идет об эпизоде в главе «Между жизнью и смертью». В нем описывается, как О. Кариус получил несколько пулевых ранений].
- Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? От вас ждали новых подвигов?
- Нет-нет, о подвигах никогда никаких разговоров не было. Даже не хочу об этом разговаривать.
Нужно просто преодолеть свой страх. Те, кто чувствовали себя героями, в основном погибли. Нужно преодолеть страх. Страх это предпосылка твой смелости!
Простите, какой был вопрос?
- Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? Они ждали новых подвигов?
- К нам было больше доверия. Мы умели добиваться своего. Но как я уже говорил раньше, мы могли иногда сказать: «Нет!»
Хочу это проиллюстрировать одним примером. Когда меня ранило, настало очень плохое время для роты, потому что мой преемник был готов идти в бой в любое время.
Симпатичный парень, с высокой мотивацией, но новичок на фронте. У него не то, что ЖКI не было, а вообще ничего!
Его постоянно провоцировали гренадеры. Приходил пехотный капитан или майор, и говорил ему: «Вы делаете это и вот это!» И он разумеется говорил: «Яволь!» Ему приходилось делать все, даже если это была полная ерунда.
Так было. А я ничего не мог поделать, потому что стал беспомощным и лежал в кюбель-вагене, ничего не зная о происходящем.
У этих наград был и неприятный момент. Я должен был принять командование ротой Ягд-тигров, а они мне было абсолютно незнакомы.
Теперь представьте себе, что вы какой-нибудь водитель в роте, и вам присылают нового командира, а у него РК и Дубовые листья. Что вы подумаете? Он нас всех сейчас загубит, но заработает себе еще награды на наших костях!
Это было уже перед самым концом, в 1945-м году. Старшина роты, хаупт-фельдфебель, мне об этом сразу заявил. Поэтому свое первое обращение к роте я начал с того, что попытался объяснить им – «Моя основная задача – сделать так, чтобы в роте до конца войны каких бы то ни было потерь не было, потому как война все равно проиграна». Только после этого выступления мне начали верить.
- Вы кавалер Рыцарского креста. Какую это сыграло роль в вашей жизни после войны?
- Очень негативную. Сначала мне пришлось бежать из дома, потому что французы меня начали искать. Но у нас все-таки и после войны остались среди них друзья - они меня предупредили, чтобы я отваливал, иначе меня опять посадят в лагерь. Потом я получил допуск к учебе в университете в Майнце, а за неделю до начала учебы его у меня забрали. Тогда с этим отказом я отправил моего брата во Фрайбург, к одному начальнику аптек, чтобы он попросил для меня место. Он был Настоящий, хороший немец из Кенигсберга. Он сказал моему брату, что возьмет меня, хотя у него в лаборатории мест нет. Так мне немного повезло…
Даже сегодня на встречах кавалеров Рыцарского креста в нас кидают яйцами. Иностранцы нас уважают, а здесь считают преступниками. В Германии это так… На родине моей матери в Мюнстере демонтировали все памятные знаки. Оставили только один, бундесверовский. Никаких традиций!
На наши машины приклеивали наклейки «Солдаты убийцы!» Это можно, потому что демократия. А за границей, и у вас в России, они говорят что у нас «свобода мнений»! А у самих, если тот, кто честно служил своему государству, что-то хочет сказать, ему тут же заткнут рот!
Помню, как в ГДР был дивиз: «Учиться у Москвы - значит учиться побеждать!» Говорят, что Меркель в свое время училась в Москве. Я всегда восхищался русской культурой. Даже в самых маленьких деревнях, как они танцевали! У меня до сих пор стоит перед глазами, как они танцевали. А музыка? Мы восхищались!
Русское население в деревнях всегда говорило: «Сталин хороший, wojna plokhoy!» Они же не знали, что у Сталина в целом на уме.
Я, солдат, ничего плохого не может сказать про гражданское население. Со своей стороны мы несколько раз помогали убирать урожай во время наступления. А это понятие «выжженная земля» придумал Сталин.
- Когда появилось слово "унтерменш", до войны или во время ее?
- Да, в пропаганде, разумеется его использовали и теперь все думают, что мы во все это тогда верили, а мы были такими же критично настроенными, как и сейчас. Мы над пропагандой смеялись, хотя должны были плакать! Понимаете? А на фронте вообще ничего такого быть не могло! Никаких «унтерменшей»!
И то, что русские пленные голодали, это абсолютно нормально. Мы сами голодали! Да от нас еще слишком многого требовали. И вы должны понимать, что если вам неожиданно надо дополнительно начать кормить еще 50 или 100 тысяч пленных, то никакая логистика с этим не справится.
А эти добрые западные союзники… Они сжигали наше продовольствие, которое у нас еще оставалось. В Райнгау и в других местах. Мне не в чем упрекать русских, и всю Восточную Европу. Западные союзники оказались намного ужасней. Они имели все, а у других уничтожали последнее, что у них оставалось.
- Вы слышали про приказ о комиссарах?
- Да, про приказ о комиссарах знали все. Но я никогда не видел, чтоб его исполняли. У меня даже есть фотография, как пленный комиссар сидит на моем танке.
В худшем случае это исполнялось тыловыми службами. На фронте такого быть не могло. Разумеется, их отводили в тыл, а там уже могло произойти все что угодно.
Хорошо, а этот ваш Илья Эренбург, например? Это даже для нацистов чересчур. Это просто невозможно - «День, когда ты не изнасиловал немецкую женщину, это потерянный день».
- Когда вы в первый раз услышали об Эренбурге?
- Из листовок, которые нам сбрасывали с самолетов. С этих «швейных машинок».
- Листовки были на немецком?
- Разумеется. Русского мы не знали.
- Была ли ненависть? Когда вы стреляли, это была просто цель, или вы сознавали, что это живой человек?
- У меня было желание выжить. Инстинкт самосохранения. Так ведет себя любой солдат. И лучшее доказательство сказанному мною это то, что мы не стреляли в тех, кто не может себя защитить. Например, по экипажу подбитого танка. Мы стреляли только тогда, когда мы сами подвергались опасности.
- Ненависть была?
- Нет, так я не могу сказать. Было сочувствие. Сочувствие!
- Русские ветераны во время войны часто говорили и мечтали о том, что будет после войны. Вы тоже об этом говорили с товарищами?
- Мы всегда говорили, что после войны мы надерем задницы тем, кто остался дома, партийным и пропагандистам.
Нашей мотивацией на востоке являлось «удержание противника подальше от границ Рейха». Русскую армию сложно положительно оценить, но французы, например, воевали еще хуже, чем русские. Немецкая армия в целом на самом верху - в отношении дисциплины, человечности, готовности к бою, корректности. И многое из того, что позволяли себе союзники, как на западе, так и на востоке для нас были абсолютно невозможны.
- Были вещи, которым вы научились у русских?
- Мне не нужно было учиться, я уже все умел. Что сказать о русских? Сильными сторонами были привязанность к родине, самоотверженность - даже у деревенского населения. И если бы мне сейчас пришлось выбирать, где мне жить, то я никогда не жил бы на западе, а только на востоке. Чайковский и Достоевский мне гораздо ближе, чем западные композиторы и писатели… Толстой! У меня тут все симфонии Чайковского. И Рахманинова я тоже люблю.
- Война это главное событие в вашей жизни?
- Война ковала характер тех, кто там был. Кто-то ломался, кто-то становился крепче. Мы были скромнее, и не такими требовательными как современная молодежь. Сейчас они хотят больше, они эгоистичны и материалистичны, чем были мы. Сейчас для меня самое главное здоровье, а потом мир.
Война - самая плохая альтернатива в политике. Но за прошедшее время мир ничему не учится. Сегодня больше войн, чем тогда. Я этого не понимаю, и иногда думаю, что мы вернулись в средневековье.
- Что такое хороший солдат?
- Дисциплинированный. Выполняющий то, что записано у него в солдатской книжке. Приличное поведение по отношению к гражданскому населению, приличное поведение по отношению к пленным. Гуманистическое поведение, нормальное!
Если хотите знать точнее, какие суровые у нас были наказания, то можете почитать военный кодекс. Конечно, только если кого-то ловили. За изнасилование вообще расстреливали. Опять же, если ловили, конечно.
- Что такое хороший офицер?
- Тот, который много о себе не воображает, который является примером для своих солдат. Командует собственным примером! Добросовестный и верный. Уверенный в себе, но скромный. Нужно много делать, и мало выступать. Больше быть, чем казаться. Это я считаю для офицера очень важным.
- Мы твердо убеждены в том, что вам это удалось.
- Я надеюсь. Думаю, иначе ко мне не стояли бы очереди посетителей, с того момента, когда я вернулся из плена. Петра (жена – прим. А.Д.) свидетель.
Один мой фельдфебель живет в Вене. Его жена позвонила, сказала, что он в больнице. В его палате лежит 20 человек, и за ним плохо ухаживают. Тогда я на машине поехал в Вену в больницу Марии-Терезии, пошел к главному врачу. После этого его перевели в палату на двоих. Такое у нас товарищество! Или фельдфебель Керше! Он жил в Баварском лесу, как в русской деревне в самой глубинке. Грязь, никакой дороги! Я хотел сделать ему сюрприз, поехал к нему, в 1952-м году после того как он вернулся из русского плена. Я ездил к каждому, кто возвращался из плена. Его мать спала в сенях, вокруг нее гуляли курицы - совсем все примитивно. У них было четверо детей. Они просто бедствовали! Я сказал ему: «Тебе ничего не остается… Если ты хочешь вырастить своих детей, иди в Бундесвер!» В Бонне служили два офицера, один из них был моим инспектором, а второй моим командиром в резервном батальоне. Я стал упрашивать их взять Керше. Они сказали: «Да, да, нам нужны фельдфебели для обучения!» Потом пришел еще один офицер, спросил у меня, чистый ли он, не совершал ли каких-нибудь преступлений. Я за него поручился. В результате один из его сыновей стал врачом во Фрайбурге, а второй был в Наблюдательном Совете БМВ, у дочери три магазина и три дома в Ингольштадте. А еще одна дочка директор торгового дома. Мы всех вытащили, вырастили!
Еще один наш товарищ был генералом в Бундесвере. Он тоже всех тащил. Был убежденным танкистом и стал генералом. Сейчас он в доме престарелых. А поначалу тоже не хотел в Бундесвер! Но он не смог учиться в университете, потому что после плена был для этого слишком стар.
Но знаете что я считаю самым большим своим достижением? Самым большим своим достижением считаю то, что 18-го апреля я распустил роту, чтобы все вернулись домой, не попав в плен.
URL записи24.01.2015 скончался Отто Кариус.
Отто Кариус: "На наши машины приклеивали наклейки «Солдаты убийцы!» Это можно, потому что демократия. А за границей, и у вас в России, они говорят что у нас «свобода мнений»! А у самих, если тот, кто честно служил своему государству, что-то хочет сказать, ему тут же заткнут рот!"
09 июля 2014 года
- Здравствуйте! Да, Вы еще и с моей фотографией! Ochen' khoroscho! Это же фотография динозавра! Ochen' khoroscho!
- Для своих лет вы очень хорошо выглядите, так что вы не динозавр.
- Запись все время работает? Тогда мне нужно вести себя прилично.
- Вопросы, которые мы зададим, это не только наши вопросы, это вопросы большого сообщества русских любителей военной истории, которые читали вашу книгу, и хотят уточнить детали, особенно относящиеся к первому периоду войны.
Хотелось бы начать разговор с того самого боя в Малиново. У нас есть две фотографии…
- Малиново! О, да.
- В этот день там погибли два Героя Советского Союза, оба были командирами батальонов. У меня есть фотографии этих двоих, и я бы хотел, чтобы вы на них посмотрели. Может быть, вы кого-то вспомните. Один из них сгорел в танке, а второй…
- Сразу могу сказать, что я их не видел.
- Но того, который застрелился, вы видели?
- Нет. Солдаты видели, они потом мне рассказали. А я сам не видел.
- У вас в книге написано, что вы видели награду?
- Лично не видел. Но те, кто докладывал, сказали, что оставили награду на погибшем. Ее никто не снимал! Мы так никогда не поступали. Этим потом занимались американцы - они снимали все подряд.
Я не воевал ни с погибшими ни с пленными. Более того я не стрелял, если танк противник уже побежден и экипаж покинул его. Мы были очень потрясены, когда узнали, что в современном бундесвере, молодые танкисты, упражняются воевать с экипажем, после того как он покинул танк. У меня в роте это было не принято.
В Дюнабурге [Даугавпилс] мне запомнился один пленный, который потерял ногу. Я предложил ему сигарету. Он ее не взял, а одной рукой сам свернул себе самокрутку.
Я никогда не понимал, как они это делают. Makhorka! Они были немного примитивные. В основном пехота, разумеется. Технические войска уже никак нельзя назвать примитивными.
Многие сотни русских погибли совершенно бессмысленно, потому что их необдуманно бросили в бой. Например, через Нарву. 500 - 600 человек погибали каждую ночь… Они лежали там на льду. Это же чистое безумие.
У нас такое происходило реже. Мы не могли позволить себе подобной роскоши, потому что у нас было намного меньше людей. Но тоже случалось, что от батальона после атаки оставалось 10 человек. От целого батальона!
- Вернемся в 1940 год. В Шлезвиг-Гольштейне, вы обучались на заряжающего?
- Да, тогда я был рекрут. Отрабатывали все, то что нужно заряжающему танкового орудия. Сверх того существовала обычная армейская подготовка - строевая, приветствие и прочее. И еще отрабатывали то, что необходимо для выживания. Почему я еще жив, так это благодаря тем тренировкам.
- Как командир танка давал вам команды - руками, голосом или через переговорное устройство?
- У нас имелось радио. А вот у наших противников связь была намного хуже. Как с точки зрения техники, так и по профессионализму персонала. Если бы было по другому, то мы бы проиграли войну уже в 1942-м году. Ну и конечно у русских были проблемы в руководстве и в поведении отдельных членов экипажа танка. Я ни разу не видел, чтобы русский командир танка выглядывал из люка во время боя. Это было нашим счастьем и несчастьем нашего тогдашнего противника.
- Что входило в обязанности заряжающего во время марша?
- Заряжающий должен следить за тем, чтобы пушка была вовремя заряжена, а пулемет не имел задержек. Если случались задержки, заряжающий должен уметь быстро их устранить. Заряжающий - это бедный человек, который ничего не видел, и не понимал, что происходит. В чешском танке Pz-38(t) вообще ничего не видно, да и в «Тигре» тоже.
- Как вы убирали смазку со снарядов?
- Ничего подобного не делалось. Снаряды заряжались такими, какими поступали к нам.
- Снаряды, Вы должны были укладывать?
- Да. Они находились в укладке. В боеукладке Тигра 98 снарядов. А в чешском танке было еще меньше.
- Сколько бронебойных снарядов и сколько фугасных было в Pz-38(t)?
- В чешском танке применялось только два вида снарядов: бронебойные и осколочно-фугасные. У нас обычно было 50 на 50. Каждый экипаж сам решал, сколько каких снарядов ему брать. Это в основном зависело от командира.
- Насколько Pz-38(t) был хорош для войны в России?
- Совсем не годился. Экипаж этого танка состоял из четырех человек. Командир должен руководить, стрелять и наблюдать. Для одного командира это слишком много. А если он еще и командир взвода или роты, это уже практически невозможно, потому что у каждого только одна голова. Чешский танк хорош только для маршей. Нижняя часть, до пояса, у него очень удачная. Полуавтоматические планетарные передачи, крепкая ходовая. Чудесно! Но только для того, чтобы ездить!
Сталь тоже была плохая. Пушка в 3,7 сантиметра против Т-34 слишком слаба.
Если бы тогда русские находились не в стадии перевооружения, а Т-34 появился бы у них немного раньше, и если бы им правильно управляли, то война закончилась бы в 1941-м году, самое позднее - зимой.
- Вы помните первый бой с Т-34? Вы осматривали его после боя, залезали вовнутрь?
- Мы не были передовой частью. Передовые части воевали с Т-34, а мы про него только слышали. Слушали и ужасались. Для нас было необъяснимо, почему это явилось сюрпризом для немецкого руководства. И это притом, что немцы разрабатывали танки вместе с русскими в Казани. Про Т-34 мы ничего не знали.
- Члены экипажа танка были взаимозаменяемы?
- Смотря как посмотреть. Мы были счастливы, если мы могли оставаться все время в одном экипаже. Но, если Вы командир взвода или роты, то вам иногда необходимо пересаживаться. Кого-то высаживали, он при этом был чертовски зол. Но ничего нельзя поделать, командиру тоже нужен танк.
- В пределах одного танка, например, мог водитель стрелять, а наводчик водить?
- Определенно это было возможно. Но персонально у меня этого никогда не случалось. Бывало во время марша я, заряжающий, вел танк, подменяя водителя. Это происходило, потому что мы все время ехали. Ехали, ехали и ехали…
- Как указывалась цель, по циферблату?
- Цель указывал командир. Хороший наводчик тоже наблюдает через оптику. Но обычно, командир сам решает куда стрелять.
Во время обучения были приняты определенные формы приказов. Но в реальности все говорили нормально, так же, как говорим сейчас мы втроем. Более того, мы много не разговаривали. Всегда надо быть настороже и наблюдать. Особенно это относится к командиру. У меня, к примеру, было так: я клал руку у наводчика на левое плечо, и он поворачивал пушку налево, а когда я перекладывал на правое - направо. Все это происходило спокойно и в полной тишине.
Это в современных танках командир может перенять управление, а у нас такого еще не было. Но это и не нужно, потому что командир все равно не мог вмешиваться. У него и без того хватало других задач.
- Стреляли с остановок или на ходу?
- Мы стреляли только с остановок. Стрелять на ходу это слишком не точно, да и не нужно.
- Какую команду вы давали механику-водителю, чтобы он остановился?
- Просто приказывал остановиться [Stopp или Halt] или что-то в этом духе. Ничего особенного, никакой специальной команды. Механик-водитель, по-моему, это самый главный человек в танке. Если механик-водитель хороший, то он всегда поставит танк в правильную позицию по отношению к противнику, не покажет ему борт и по возможности всегда стоит передом.
- Русские окапывали танки. А немцы это делали?
- Да, мы иногда так тоже делали. Особенно в первую зиму, когда стояли в обороне. У нас тогда не хватало противотанковых пушек.
- Вы, как командир танка, чистили и приводили танк в порядок вместе с экипажем?
- Интересный вопрос. К примеру, мой командир танка… Невозможно было представить, что он даже дотронулся до снаряда или до канистры с бензином. А я всегда помогал грузить боезапас, обслуживать танк, и прочее…
Психологически это влияло превосходно. Маленький фокус с большим воздействием! Но я это делал также по убеждению – ведь мои товарищи по экипажу тоже уставали.
- Как звали вашего командира?
- Это тот самый, которого скоро застрелили. В книге есть…
- В 1941-м году вас отозвали с фронта в офицерскую школу. На фронт вы вернулись в зимнем обмундировании?
- Зимнего обмундирования нам еще не выдавали. А вот у русских оно было. Многие тогда погибли из-за того, что пытались снять с павших русских валенки.
Если вы меня спросите, как я пережил первую зиму, то я могу только сказать, что я там был, но не знаю, как я там выжил. Мы зимовали на открытом месте почти в 50 градусный мороз. Снабжения нет, все замерзло. Из еды только лошадиное мясо и замерший хлеб. И тот надо рубить топором. Никакой горячей еды. Слово "гигиена" вообще исчезло как понятие! Снег, ледяной шторм, никакой зимней одежды. Танков уже нет, осталась только одна черная униформа. А в снегу в ней просто прекрасно, очень хорошо! Сидишь и ждешь, когда тебя атакуют привыкшие к снегу, одетые в маскхалаты, хорошо обученные русские лыжники… Но… Я все еще жив!
- Вши были?
- Много! Если кто-то говорит, что у него не было вшей, значит, он никогда не воевал на переднем крае в России. Сто процентов!
- Вы жили в домах?
- Вы наверняка знаете, что Сталин приказал все сжечь и ничего не оставлять. Первую зиму можно забыть. А потом у нас появились танки, так что в них можно было хоть немного обсушиться. В танке тоже холодно, в них не предусматривался обогрев.
Хуже всего приходилось пехоте. Там с гигиеной дело обстояло совсем плохо. Я не знаю, как мы это пережили. Вши! А белье сменить невозможно!
Мой экипаж с 20-го января по 20-е апреля жил только в танке, за исключением двух или трех дней, когда танк сломался, и его пришлось чинить. Мы совершенно не брились. Мне еще было немного лучше, потому что я иногда возвращался на командный пункт и мог там, по крайней мере, помыть руки.
Один раз я вернулся выбритым, и мой старшина с фельдфебелем меня не узнали. Они подумали, что им прислали нового командира. Теперь понятно как мы выглядели?!
- Русские копали траншею, наезжали на нее танком и так ночевали. Вы так делали?
- Иногда, на коротких промежутках. Но потом это запретили, потому что один раз бомба попала в танк, и весь экипаж при этом погиб. Поэтому так мы больше не делали, а старались прятаться в строениях, на кладбищенских дворах или там, где были какие-то углубления.
- Когда вы вернулись из офицерской школы, какой танк вы получили?
- Сначала никакого! Я должен был принять командование взводом саперов, хотя не имел ни малейшего понятия о минах и прочем. Пришлось изучать саперное дело на практике. И это мне позже пригодилось. Потом я стал командиром танкового взвода, в звании фельдфебеля… Мы еще воевали на чешских танках. Потом меня повысили, и я стал командиром взвода PzKpfw.IV с 7,5 сантиметровой пушкой.
- Как вы заводили танки на морозе?
- Если аккумулятор в порядке, то проблем нет. Иногда, если было совсем холодно, мотор приходилось прогревать. Пехоте это очень не нравилось, потому что когда мы заводили танки, наши "друзья" начинали стрелять, думая, что у нас какие-то планы, хотя мы ничего плохого не имели в виду.
- Вы разводили костер под танком, чтобы прогреть мотор?
- Нет, у нас такого не практиковалось, я этого никогда не видел.
- Вы слышали про противотанковых собак?
- Слышал, но никогда не видел.
- Насколько были эффективны русские противотанковые ружья?
- Pz-III и Pz-IV они элементарно пробивали в борт. Потом у нас по бортам появились экраны, и им приходилось подходить ближе. Но уверенно танки они не поражали. Против Тигра они вообще были бесполезны. Они только могли нанести какой-то ущерб, разбить гусеницу, но я говорю про опасность для экипажа.
- По Тигру. Насколько он был надежен?
- Ну, сначала у него были детские болезни. Первая рота на Тиграх использовалась в битве на Ладоге под Волховом. Местность для танков там почти непроходимая. К тому же еще стояла зима. Они все вышли из строя из-за технических проблем! Но это всегда так, у каждой новой разработки.
Существенным фактором, влияющим на живучесть танка «Тигр», являлась хорошая подготовка водителя. Опытный водитель имел меньше технических проблем. У меня, слава богу, в экипаже сначала был опытный водитель. Позднее, на «Ягдтигр» к нам пришли молодые водители, и это катастрофа. Мой личный танк №217 пришлось взорвать под Данцигом, хотя он смог продержаться почти до последнего дня войны.
- Потери были больше от артиллерии, авиации или от мин?
- От авиации потери у нас были небольшие. Артиллерия опасна только когда она стреляют с наблюдателем. Когда они стреляли без наблюдателя, то попадали очень редко, и это было не опасно. А вот когда наблюдатель видит цель и направляет стрельбу, тут уже необходимо менять позицию. Вообще, дальнобойная артиллерия по танкам попадает редко, и это большая случайность. У гаубиц слишком большой разброс.
- Чего вы больше опасались, русской противотанковой артиллерии или русских танков?
- Противотанковая артиллерия опаснее. Танки я вижу, а противотанковую пушку иногда вообще невозможно обнаружить. Русские так хорошо их маскировали, что пушку замечаешь только тогда, когда она выстрелит. Это плохо.
- Вы были сапером. Насколько сложными были минные поля, насколько тяжело их разминировать?
- Я им пробыл очень недолго. В основном у нас формировались противотанковые группы, которые ходили в ближний бой против танков. Для меня это стало полезным знанием в том смысле, что я, как танкист, смог оценить, насколько мины опасны. Если бы я не побыл сапером, у меня имелся бы определенный страх перед ними. А так я знал, что здесь ничего случиться не может.
- В октябре 1942-го был снят командир вашей 20-й дивизии Дюверт?
Насколько это было справедливо с вашей точки зрения?
- В 1942-м году… я находился еще в 20-й дивизии…
Я тогда был небольшой шишкой, и знал только моего командира батальона фон Геста.
- У русских в 1943-м году появились самоходные орудия с 152-мм пушкой. Как вы их оцениваете?
- Да, самоходки 15,2!
Правда, они всегда уступали танкам, потому что у них не поворачивалась башня. Они были слишком медленными, с точки зрения управления. У нас имелся определенный опыт борьбы с ними. Они были слишком медленными, стреляли слишком медленно, и если не попадали с первого выстрела, то их можно считать трупами. Потому что ждать, пока они перезарядятся, противник не будет.
Немцы были такими умными, что построили Ягдтигра. Это абсолютное безумие!
Самоходки это только поддержка, и небольшого калибра. А 15,2 была огромная, через дуло из винтовки можно застрелить наводчика.
Нам они не сильно вредили. Если удавалось атаковать их сбоку, то они становились легкой добычей. Хотя, один раз меня подбила именно самоходка. Это произошло в Нарве. Неожиданно! Я поворачивал налево, а справа выстрелила самоходка. Танк был полностью разрушен. Когда по тебе неожиданно попадает 15,2 снаряд – это очень плохо!
- Штурмовики могли повредить танки?
- Да, они могли подбить танк ракетами. Но, честно говоря, точность попадания у них была плохая. Потерь из-за них мы не имели, но выглядело это угрожающе. Страшно было, но попаданий не было!
- С марта по лето 1942-го года вы вели оборонительные бои в районе Вязьмы?
Опишите их.
- Это вспоминается очень неприятно, потому что покоя не давали ни днем, ни ночью. Я тогда был связным офицером, отвечал за связь со штабом батальона, и должен был пешком доставлять сообщения командиру батальона. Мне лично это казалось неприятным.
Русские все время атаковали, и в основном ночью. Мы днем и ночью стояли в охранении, почти не спали, имели плохое снабжение. Соответственно питание было плохим.
Мы все время надеялись, что русскими будут руководить так же, как и нами. У нас практиковалась тактика задания, а у русских тактика приказа. Когда русский унтер-офицер получал приказ, то должен был дойти до какой-то точки. Если он доходил, то закуривал сигарету и ждал. Когда же немецкий унтер-офицер получал задачу дойти до какой-то точки, то если доходил, а там видел, что противник отступает, он шел дальше. В этом большая разница! Этому наш противник у нас выучился к 1944-му, и так уже делал до самого Берлина.
- Можете рассказать про вашу первую победу в качестве командира взвода?
- Про «победу» я рассказать не могу, а могу описать мою первую неудачу в качестве командира взвода.
Взвод обедал, а я стоял в охранении. Когда взвод закончил обед, я решил уйти с поста охранения. Почти повернулся, чтобы уходить, но вдруг увидел, что пехота, которую мы должны были поддерживать, уже пошла в атаку. Это расценили очень негативно…
- Но все-таки, первый подбитый танк вы должны были запомнить?
- Первый подбитый танк? Где же это произошло? Ну, во-первых, это не я его подбил, это мой наводчик. Первый танк... Вспомнил. В битве на Ладоге, под Синявино.
- Это было уже на Тигре?
- Да, да. На Pz-38(t) и PzKpfw.IV я вообще никого не подбивал. Когда мы воевали на Pz-38(t), экипаж Т-34 мог спокойно играть в карты, даже если бы мы по нему стреляли.
- Иногда было так, что русские солдаты ставили танк на первую передачу, выскакивали из танка, и танк, не стреляя, ехал до немецких позиций?
- Я видел такое под Невелем. У меня даже есть фотография того Т-34. Но это определенно исключение из правил.
Если отпустить педаль газа, то танк останавливается. А они чем-то прижали педаль, дали полный газ, выпрыгнули из танка, и он ехал дальше. На автомобиле это можно сделать точно также. Тогда это нас сбило с толку, и мы потом долго разбирались, что к чему.
Насколько это было распространено - я не могу сказать. Но под Невелем это произошло точно.
- В общем, это был единичный случай?
- Да, поэтому мы это исследовали. Больше я такого не видел.
- Говорят, что самое главное качество танка это надежность?
- Главные качества танка это подвижность и вооружение.
- А на какое место вы поставите надежность?
- Я могу говорить только о своей роте. Вы ведь про «Тигр» говорите? Про него часто говорят, что этот танк был ненадежен. В моей роте у «Тигров» во время боя практически не происходило выходов из строя по техническим причинам. В худшем случае он ломался на марше. Во время боя у меня не сломался ни один «Тигр»!
Это очень зависит от качеств водителя. Машина весит 60 тонн, имеет 700-800 лошадиных сил. С ней нельзя обращаться легкомысленно, на ней нужно ехать с чувством. Иначе что-нибудь сломается.
Повторю, в моем случае, во время боя ни один «Тигр» из строя по техническим причинам не вышел!
- Что можете сказать про дульный тормоз?
- Он уменьшал отдачу.
- Он поднимал пыль?
- О, какой вопрос! Ну… Можно и так сказать. Но мы к этому привыкли.
- Вы использовали русский бензин?
- С бензином мы никогда не имели проблем, его было достаточно.
- У вас в танке был запас шнапса, где вы его взяли и как он пополнялся?
- Это вы из книжки знаете. Это я написал просто так.
У нас в танке имелась взрывчатка, которой мы должны были взорвать танк, если появлялась вероятность того, что он попадет в руки неприятелю. Это нам не нравилось, и поэтому я написал, что мы на этот случай держали шнапс. Но в нашем экипаже едва ли кто-нибудь пил. Хотя в роте были и такие экипажи, которые с удовольствием выпивали.
Наш тогдашний противник… В России очень часто пьют водку… К их несчастью, они часто выпивали. Русские очень, очень часто себя разогревали, когда это было совсем ненужно. Это нельзя было изменить, руководство не пыталось, и это плохо.
В этой большой игре, самым умным и хитрым казался Сталин, хотя его расчеты и не сошлись. Был первый договор с Гитлером и дополнительные соглашения к нему, про границу до Буга. Вероятно, он думал, что Гитлер застрянет во Франции, и у него будет время.
Но у нас получилось быстрее, и на этом начались его несчастья. В принципе, сейчас мы делаем ту же самую ошибку, которую тогда сделал Гитлер. Но я надеюсь, что она не приведет к таким же последствиям.
Еще Бисмарк сказал, что мы должны держаться вместе с Россией, а не с Америкой или с Израилем. В ГДР слоган одной речи нашего канцлера был следующим: "Учиться у Москвы, это значит учиться побеждать!"
А сегодня у нас Америка и Израиль. Я не боюсь, что у нас сейчас случится действительно что-то серьезное. Но это может произойти в Африке или где-нибудь еще.
В Афганистане, когда мы оттуда уйдем, будет то же самое. Русские там до нас пробовали воевать. У нас ушло 11 лет, чтобы понять, что все останется по-прежнему. А Ирак? Везде это американское ЦРУ!
- Какое у вас было личное оружие?
- Я носил, но никогда не применял, маленький 7,62-мм пистолет. 8-мм был слишком тяжел.
- В танке был автомат?
- Был, но я не помню, что бы его когда-нибудь использовали.
- Когда появился Т-34 с длинноствольной пушкой, Вы заметили его появление?
- Сначала мы его просто увидели! Но это не стало для нас каким-то сюрпризом. Мы о нем уже знали, и долго ждали его появления. Он был еще опасней, чем прежний.
А вот "Сталин" [ис-2], на мой взгляд, оказался более или менее ненужным. С этим его раздельным заряжанием… И он все-таки тяжеловат, вероятно. Я даже ни разу не видел «Сталина» в движении.
А вот Т-34 был… хороший танк!
- Тогда, во время войны, вы знали про Виттманна?
- Хм… Да! Виттманн постоянно мелькал на страницах газет, выступал на фабриках, в школах, в Касселе и на партийных мероприятиях. Он был заметной пропагандисткой фигурой.
- Тогда знали, что у него не все гладко с историей побед?
- Того, что открылось про пропаганду уже после войны, мы тогда конечно же не знали.
На войне я получил столько же наград, как и Виттманн вероятно только потому, что я был очень молод (смеется). Я тоже был во всех газетах. Фотография, которую я вам подписал, тогда обошла все печатные издания.
Но согласитесь, это же подозрительно, если весь экипаж имеет Рыцарские кресты. А обязательным условием для получения Рыцарского креста было принятие собственного решения в боевой обстановке, личное участие и обязательный тактический успех. А я хочу спросить, каким образом радист мог принимать собственные тактические решения? А водитель? А заряжающий!? Так каким же образом радист, водитель и заряжающий могли выполнить условия для получения Рыцарского креста? Даже наводчик не мог, потому что он тоже получал приказы от командира танка. Но у них у всех были Рыцарские кресты.
- Правда ли, что у всех офицеров была так называемая «болезнь горла», желание получить Рыцарский крест?
- Да, это присутствовало. Наш командир роты, мой предшественник, тоже этим болел. Сначала Рыцарский крест был только у нашего командира батальона. Но он его честно заслужил, участвуя в атаках. Потом крест получил мой командир взвода, а после него и я сам.
Больше, в целом батальоне, ни у кого не было Рыцарского креста!
После одного боя мой командир чуть не попал под трибунал за трусость перед врагом. Его потом вытащили из танка, и мне пришлось принять командование. Вы можете прочитать об этом в книге. Он не попал под трибунал только потому, что Штрахвица [Hyazinth Graf Strachwitz von Groß-Zauche und Camminetz] перевели. А иначе все это для него бы плохо закончилось. И он еще в тот день заявил командиру фузилерско-гренадерского батальона: «Сегодня я добуду себе Рыцарский крест!» А в итоге все закончилось полной катастрофой. Да, и такое случалось…
Вы меня уже давно знаете. Вы читали книгу, как мне вручали Рыцарский крест.
Построение батальона. Я стою с картиной перед хижиной. Мне плохо, потому что я болен…
Я никогда не стал бы носить военные награды в мирное время. Но во время войны награды давали одно небольшое, но очень полезное преимущество. Хотя бы для моей роты…
Khoroscho. Это я случайно вспомнил…
Представьте. Маленький лейтенант, молодой и без наград. К нему подходит капитан, что-то приказывает, и, разумеется, лейтенант говорит: «Яволь!»
А если лейтенант с Рыцарским крестом, он отвечает капитану: «О, это прекрасная идея. Приходите завтра…» Я даже мог попросту сказать: «Нет!» И это было хорошо для моей роты.
Во время короткого отдыха Рыцарский крест обычно висел в ротной канцелярии на стене. С точки зрения психологии было классно!
- Почему вы его не носили в мирное время?
- Во-первых, я его носил исключительно для моей роты. А во-вторых, в мирное время это уже не нужно. Попытаюсь объяснить примитивно: если вы забили три гола, то говорят только о вас, а вся команда на вашем фоне уже плохая… Plokhoy. И так же с ротой. Теперь, во время встреч, я чувствую, что ношение наград совершенно неуместно. Для меня это было важно только из-за роты! Мы носили свои награды только для того, чтобы представлять свою роту. Таково мое мнение, и я до сих пор его придерживаюсь. И я думаю, что если бы у меня тогда были другие представления, то на войне я бы не выжил.
Вы знаете из «Тигров в грязи», как я лежал в окопе… Потом из танка выскочил заряжающий… Это нельзя понять. А тот санитар… Он это сделал добровольно… Он бы меня там не оставил.
[Вероятно, речь идет об эпизоде в главе «Между жизнью и смертью». В нем описывается, как О. Кариус получил несколько пулевых ранений].
- Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? От вас ждали новых подвигов?
- Нет-нет, о подвигах никогда никаких разговоров не было. Даже не хочу об этом разговаривать.
Нужно просто преодолеть свой страх. Те, кто чувствовали себя героями, в основном погибли. Нужно преодолеть страх. Страх это предпосылка твой смелости!
Простите, какой был вопрос?
- Как с вами, как с кавалером Рыцарского креста, обращалось начальство? Они ждали новых подвигов?
- К нам было больше доверия. Мы умели добиваться своего. Но как я уже говорил раньше, мы могли иногда сказать: «Нет!»
Хочу это проиллюстрировать одним примером. Когда меня ранило, настало очень плохое время для роты, потому что мой преемник был готов идти в бой в любое время.
Симпатичный парень, с высокой мотивацией, но новичок на фронте. У него не то, что ЖКI не было, а вообще ничего!
Его постоянно провоцировали гренадеры. Приходил пехотный капитан или майор, и говорил ему: «Вы делаете это и вот это!» И он разумеется говорил: «Яволь!» Ему приходилось делать все, даже если это была полная ерунда.
Так было. А я ничего не мог поделать, потому что стал беспомощным и лежал в кюбель-вагене, ничего не зная о происходящем.
У этих наград был и неприятный момент. Я должен был принять командование ротой Ягд-тигров, а они мне было абсолютно незнакомы.
Теперь представьте себе, что вы какой-нибудь водитель в роте, и вам присылают нового командира, а у него РК и Дубовые листья. Что вы подумаете? Он нас всех сейчас загубит, но заработает себе еще награды на наших костях!
Это было уже перед самым концом, в 1945-м году. Старшина роты, хаупт-фельдфебель, мне об этом сразу заявил. Поэтому свое первое обращение к роте я начал с того, что попытался объяснить им – «Моя основная задача – сделать так, чтобы в роте до конца войны каких бы то ни было потерь не было, потому как война все равно проиграна». Только после этого выступления мне начали верить.
- Вы кавалер Рыцарского креста. Какую это сыграло роль в вашей жизни после войны?
- Очень негативную. Сначала мне пришлось бежать из дома, потому что французы меня начали искать. Но у нас все-таки и после войны остались среди них друзья - они меня предупредили, чтобы я отваливал, иначе меня опять посадят в лагерь. Потом я получил допуск к учебе в университете в Майнце, а за неделю до начала учебы его у меня забрали. Тогда с этим отказом я отправил моего брата во Фрайбург, к одному начальнику аптек, чтобы он попросил для меня место. Он был Настоящий, хороший немец из Кенигсберга. Он сказал моему брату, что возьмет меня, хотя у него в лаборатории мест нет. Так мне немного повезло…
Даже сегодня на встречах кавалеров Рыцарского креста в нас кидают яйцами. Иностранцы нас уважают, а здесь считают преступниками. В Германии это так… На родине моей матери в Мюнстере демонтировали все памятные знаки. Оставили только один, бундесверовский. Никаких традиций!
На наши машины приклеивали наклейки «Солдаты убийцы!» Это можно, потому что демократия. А за границей, и у вас в России, они говорят что у нас «свобода мнений»! А у самих, если тот, кто честно служил своему государству, что-то хочет сказать, ему тут же заткнут рот!
Помню, как в ГДР был дивиз: «Учиться у Москвы - значит учиться побеждать!» Говорят, что Меркель в свое время училась в Москве. Я всегда восхищался русской культурой. Даже в самых маленьких деревнях, как они танцевали! У меня до сих пор стоит перед глазами, как они танцевали. А музыка? Мы восхищались!
Русское население в деревнях всегда говорило: «Сталин хороший, wojna plokhoy!» Они же не знали, что у Сталина в целом на уме.
Я, солдат, ничего плохого не может сказать про гражданское население. Со своей стороны мы несколько раз помогали убирать урожай во время наступления. А это понятие «выжженная земля» придумал Сталин.
- Когда появилось слово "унтерменш", до войны или во время ее?
- Да, в пропаганде, разумеется его использовали и теперь все думают, что мы во все это тогда верили, а мы были такими же критично настроенными, как и сейчас. Мы над пропагандой смеялись, хотя должны были плакать! Понимаете? А на фронте вообще ничего такого быть не могло! Никаких «унтерменшей»!
И то, что русские пленные голодали, это абсолютно нормально. Мы сами голодали! Да от нас еще слишком многого требовали. И вы должны понимать, что если вам неожиданно надо дополнительно начать кормить еще 50 или 100 тысяч пленных, то никакая логистика с этим не справится.
А эти добрые западные союзники… Они сжигали наше продовольствие, которое у нас еще оставалось. В Райнгау и в других местах. Мне не в чем упрекать русских, и всю Восточную Европу. Западные союзники оказались намного ужасней. Они имели все, а у других уничтожали последнее, что у них оставалось.
- Вы слышали про приказ о комиссарах?
- Да, про приказ о комиссарах знали все. Но я никогда не видел, чтоб его исполняли. У меня даже есть фотография, как пленный комиссар сидит на моем танке.
В худшем случае это исполнялось тыловыми службами. На фронте такого быть не могло. Разумеется, их отводили в тыл, а там уже могло произойти все что угодно.
Хорошо, а этот ваш Илья Эренбург, например? Это даже для нацистов чересчур. Это просто невозможно - «День, когда ты не изнасиловал немецкую женщину, это потерянный день».
- Когда вы в первый раз услышали об Эренбурге?
- Из листовок, которые нам сбрасывали с самолетов. С этих «швейных машинок».
- Листовки были на немецком?
- Разумеется. Русского мы не знали.
- Была ли ненависть? Когда вы стреляли, это была просто цель, или вы сознавали, что это живой человек?
- У меня было желание выжить. Инстинкт самосохранения. Так ведет себя любой солдат. И лучшее доказательство сказанному мною это то, что мы не стреляли в тех, кто не может себя защитить. Например, по экипажу подбитого танка. Мы стреляли только тогда, когда мы сами подвергались опасности.
- Ненависть была?
- Нет, так я не могу сказать. Было сочувствие. Сочувствие!
- Русские ветераны во время войны часто говорили и мечтали о том, что будет после войны. Вы тоже об этом говорили с товарищами?
- Мы всегда говорили, что после войны мы надерем задницы тем, кто остался дома, партийным и пропагандистам.
Нашей мотивацией на востоке являлось «удержание противника подальше от границ Рейха». Русскую армию сложно положительно оценить, но французы, например, воевали еще хуже, чем русские. Немецкая армия в целом на самом верху - в отношении дисциплины, человечности, готовности к бою, корректности. И многое из того, что позволяли себе союзники, как на западе, так и на востоке для нас были абсолютно невозможны.
- Были вещи, которым вы научились у русских?
- Мне не нужно было учиться, я уже все умел. Что сказать о русских? Сильными сторонами были привязанность к родине, самоотверженность - даже у деревенского населения. И если бы мне сейчас пришлось выбирать, где мне жить, то я никогда не жил бы на западе, а только на востоке. Чайковский и Достоевский мне гораздо ближе, чем западные композиторы и писатели… Толстой! У меня тут все симфонии Чайковского. И Рахманинова я тоже люблю.
- Война это главное событие в вашей жизни?
- Война ковала характер тех, кто там был. Кто-то ломался, кто-то становился крепче. Мы были скромнее, и не такими требовательными как современная молодежь. Сейчас они хотят больше, они эгоистичны и материалистичны, чем были мы. Сейчас для меня самое главное здоровье, а потом мир.
Война - самая плохая альтернатива в политике. Но за прошедшее время мир ничему не учится. Сегодня больше войн, чем тогда. Я этого не понимаю, и иногда думаю, что мы вернулись в средневековье.
- Что такое хороший солдат?
- Дисциплинированный. Выполняющий то, что записано у него в солдатской книжке. Приличное поведение по отношению к гражданскому населению, приличное поведение по отношению к пленным. Гуманистическое поведение, нормальное!
Если хотите знать точнее, какие суровые у нас были наказания, то можете почитать военный кодекс. Конечно, только если кого-то ловили. За изнасилование вообще расстреливали. Опять же, если ловили, конечно.
- Что такое хороший офицер?
- Тот, который много о себе не воображает, который является примером для своих солдат. Командует собственным примером! Добросовестный и верный. Уверенный в себе, но скромный. Нужно много делать, и мало выступать. Больше быть, чем казаться. Это я считаю для офицера очень важным.
- Мы твердо убеждены в том, что вам это удалось.
- Я надеюсь. Думаю, иначе ко мне не стояли бы очереди посетителей, с того момента, когда я вернулся из плена. Петра (жена – прим. А.Д.) свидетель.
Один мой фельдфебель живет в Вене. Его жена позвонила, сказала, что он в больнице. В его палате лежит 20 человек, и за ним плохо ухаживают. Тогда я на машине поехал в Вену в больницу Марии-Терезии, пошел к главному врачу. После этого его перевели в палату на двоих. Такое у нас товарищество! Или фельдфебель Керше! Он жил в Баварском лесу, как в русской деревне в самой глубинке. Грязь, никакой дороги! Я хотел сделать ему сюрприз, поехал к нему, в 1952-м году после того как он вернулся из русского плена. Я ездил к каждому, кто возвращался из плена. Его мать спала в сенях, вокруг нее гуляли курицы - совсем все примитивно. У них было четверо детей. Они просто бедствовали! Я сказал ему: «Тебе ничего не остается… Если ты хочешь вырастить своих детей, иди в Бундесвер!» В Бонне служили два офицера, один из них был моим инспектором, а второй моим командиром в резервном батальоне. Я стал упрашивать их взять Керше. Они сказали: «Да, да, нам нужны фельдфебели для обучения!» Потом пришел еще один офицер, спросил у меня, чистый ли он, не совершал ли каких-нибудь преступлений. Я за него поручился. В результате один из его сыновей стал врачом во Фрайбурге, а второй был в Наблюдательном Совете БМВ, у дочери три магазина и три дома в Ингольштадте. А еще одна дочка директор торгового дома. Мы всех вытащили, вырастили!
Еще один наш товарищ был генералом в Бундесвере. Он тоже всех тащил. Был убежденным танкистом и стал генералом. Сейчас он в доме престарелых. А поначалу тоже не хотел в Бундесвер! Но он не смог учиться в университете, потому что после плена был для этого слишком стар.
Но знаете что я считаю самым большим своим достижением? Самым большим своим достижением считаю то, что 18-го апреля я распустил роту, чтобы все вернулись домой, не попав в плен.